Діалоги поколінь: розмова двох головних архітекторів Львова

Юліан Чаплінський, головний архітектор Львова з 2015 року, та Василь Каменщик, головний архітектор міста у 2002–2006 роках, провели спільну зустріч на Майстерні. Розмова у такому форматі відбулась вперше, і що важливо, кожен охочий міг бути присутнім на зустрічі та задати своє питання головним архітекторам.

Слід сказати, що таких питань було достатньо: обговорювали повноваження головного архітектора, генеральний план, сумнозвісну будівлю Укрсоцбанку на площі Міцкевича, проблемні ділянки та перспективи міста.

На Майстерні міста відбулась ціла серія зустрічей «Діалоги львівських архітекторів». Проект мав на меті знайти спільну мову між різними поколіннями львівських архітекторів, усвідомити їхнє бачення міста та зрозуміти, як накладання різних думок та проектів вплинуло та впливатиме на його сучасний вигляд. Зустрічі були організовані управлінням адміністрування, будівництва та розвитку інфраструктури при департаменті розвитку ЛМР та ЛОО Національної спілки архітекторів України. Модератором всіх зустрічей виступила Олександра Сладкова, керівниця вищезгаданого управління при департаменті розвитку.

Наводимо повну розмову двох головних архітекторів Львова.

Олександра Сладкова (далі О.С.): Розкажіть про свій творчий шлях та освіту? Як відрізняються студенти вашого покоління від студентів сьогоднішніх?

Василь Каменщик (далі В.К.): Мені 73 роки, з них 50 — це професійна і творча праця. Чотири роки я був на адміністративній посаді в міській раді, займав посаду головного архітектора, як пан Юліан зараз. У 1961-му році я вступив у «Львівську Політехніку», тоді ми вчились шість років. Після того мене відразу Ярослав Новаківський запросив до себе, щойно побачив мій дипломний проект (взяв мене креслити як помічника). Потім я опинився в «Містопроекті» і працював там до 2002 року. Пройшов усі стадії від починаючого архітектора. У тридцять років, це 1974 рік, мене призначили керівником майстерні. Коли Мисько Еммануїл Петрович став ректором Академії мистецтв, то він одразу запросив мене туди, і до минулого року я викладав архітектурну композицію — з 1986-го по 1990-тий — як доцент, а з 1990-го по минулий рік на посаді професора. Вчив скульпторів архітектурі. Дев’ять років був членом художньої ради архітекторів.

Юліан Чаплінський (далі Ю.Ч.): Я теж почну з автобіографії короткої. Починаючи навчатися в «Політехніці», я займався спортом разом із п’ятикурсником, який мав злобливий характер і постійно казав мені: «чоловіче, ти тут нічого не навчишся, якщо хочеш вчитись — вступай десь на роботу». І на другому курсі я пішов підпрацьовувати на львівську фірму «Арніка», пропрацював там рік, на третьому курсі працював у Миколи Рибенчука у фірмі «Симетрія», пізніше у компанії «Гражда», Віктора Марченка. Фактично до кінця університету мав реальний стаж. На останньому курсі вже зі своїми викладачами, як тоді модно було говорити, «підхалтурював» у різних регіонах, зокрема, й у Москві. Всі ці напрями були дуже різні, тому що перша компанія займалася багатоквартирним житлом, друга — торговими центрами, «Гражда» — готельними комплексами, на той час, коли я в них працював. Пізніше працював у компанії «T.V.D», там була дрібна робота. І після закінчення університету, я буквально за рік відкрив свою компанію. Почали ми об’єкти не зі Львова, а у Франківську, у Карпатах, суто різнорідну архітектуру — від інтер’єрів до готельних комплексів. А пізніше нас закинула доля у Краснодарський край і десь до 2010 року ми там проектували, орієнтовно 17-ть об’єктів — і на Кавказі, і в околицях Сочі, і біля Адлєра, і в самому Краснодарі. Тому я, фактично, був у затіненому стані у Львові, і в колах архітекторів не дуже крутився.

Відчуваючи ідеологічну кризу і смаків поганих, і важкості пересування в польотах, ми почали більше проектувати у Львові. Мені пощастило, що німецький архітектор Стефан Беніш, запросив мене бути партнером у його проекті бібліотеки Католицького університету, яка будується зараз. Оця подорож і праця у Штутгарті змінила дуже багато в моїй голові. Десь за три роки до того, як я вступив на посаду головного архітектора, Андрій Іванович на будь-яких виставках та заходах де мене зустрічав, казав, що хоче потрапити до мене в майстерню. Тут, дійсно, мене ні з того, ні з сього, запросили на інтерв’ю. Власне кажучи, згодом я зрозумів чому Андрій Іванович це зробив. Бо два з половиною роки, на посаді головного архітектора нікого не було, а Андрій Петрович Павлів, директор департаменту, виконував обов’язки одночасно й начальника департаменту, і головного архітектора міста. Зараз я розумію, що це було надвантаження, яке одна людина дуже важко може переносити. Коли почався будівельний бум, наш мер, напевно, зрозумів, що треба шукати партнера, який би міг йому порадити, що добре, а що зле, а як максимум — крити в тій сфері тили. Десь так воно зараз і є. Складається, що шукаючи співпрацю здорову, цивілізовану з будівельниками, зазвичай мушу з ними боротися — з їх смаками, амбіціями або бізнес-планами та й із невіглаством, а як ви знаєте, боротися з чужим невіглаством дуже важко.

Я дуже люблю «Політехніку» і з наступного вересня знову повертаюсь до викладацької діяльності. Але мушу визнати, що «Політехніка» виховує патологічний егоїзм. На п’ятому курсі часто студенти вже працюють, приховуючи, що вони роблять, не дуже ділячись між собою. І коли я відвідав на п’ятому курсі Відень і певні воркшопи у Віденському технічному університеті, то побачив, що методика викладання є радикально інша. Студенти не роблять курсові самотужки, а працюють над ними у групах, постійно комунікуючи. Ця методика колективного проектування породжує дуже високу толерантність до суспільства, толерантність у взаєминах і, як результат, толерантну архітектуру. Минулого року я відвідував конференцію на честь 20-річчя співпраці Віденського університету та «Львівської Політехніки». І мені було трохи ніяково, що за ці 20 років виїхали до Відня понад 40 студентів «Львівської політехніки», і ніхто з них не повернувся. Це трагедія. Мене шокує, що керівництво політехніки, зрештою, як і влада країни, про це взагалі не думає. На мою думку, якщо такий метод не працює, то потрібно використовувати інший, а саме привозити сюди віденську професуру і вчити студентів тут.

Основна різниця між нашими студентами та європейськими, між мого віку та теперішніми — це те, що покоління, справді, інакше. Теперішні студенти — це жвавіше покоління, яке розуміє, що влада уже нічого їм не дасть, як то було за Радянського Союзу. Ці люди шукають шляхів заробітку, творення власного бізнесу, і в них це виходить, здебільшого. Але є і зворотний бік. Я насправді, трошки навіть заздрю колезі, бо то був час, коли держава була багата, і багато фінансувалося. І насправді дуже різноманітні проекти робилися — і культурного спрямування, й освітянська архітектура, і соціальна архітектура, і школи, і садки. А тепер є такий момент, як ринок, який диктує й дуже стрімко міняється, його неможливо спрогнозувати. А в той час усе було, як на мене, ритмічніше. Але там була своя «темна сторона» — тоталітаризм влади, коли не архітектор часто вирішував, а якийсь там партійний вождь, який, як хотів, так і наказував. Тому загалом, часи, напевно, не міняються. Кмітливі люди досягають чогось, достукуються. І не тільки кмітливі, а і просто охочі. І тому, зважаючи на те, як міняються авторитаризм радянський на авторитаризм капіталістичний, то для архітектора, на мою думку, виклики лишаються ті ж самі.

О.С.: Давайте поговоримо про генплан. Наскільки він ефективний як інструмент і чи допомагає він у роботі?

В.К.: Без генерального плану такого міста, як Стрий, припустимо, не можна нічого зробити. Тим більше в наш час. Бо раніше була влада — не будемо говорити — радянська, німецька, чи яка. Але вона була й був порядок у державі. Був генеральний план, були червоні лінії — такі обмеження, що позначали де можна будувати, а де територія комунальна. А зараз відбувається що завгодно. Я працюю вже десять років після виходу на пенсію в державній експертизі — вона має львівський філіал і те, що проектується на території Львівської області, приблизно половина, а то й більше проходить через мене. Раніше проектувати було значно важче. Зараз що хочеш можна робити. Працювати набагато легше — був би тільки замовник, а замовник тепер — гроші. Я співчуваю колезі, тому що тиск є — через депутатський корпус, через виконком, через голову. Всі вдають, що все прекрасно, а насправді все абсолютно не так.

Ю.Ч.: Що до генплану, то дійсно, я був шокований, що в Європі генплани вже не працюють. Зокрема у Відні, Ляйпцігу та інших європейських містах, але це не означає, що ми мусимо свої генплани скасувати. Тому що в Голландії є таке поняття «dynamic masterplan», бо вони розуміють, що економічна ситуація та орієнтація економіки настільки стрімко міняються, що вони не можуть фіксувати її статистично в генплані. А тому ділять її на програми й об’єднують містобудівельні разом з економічними, культурними. І формують такі «пятирічки» чи «дворічки» й заліковують ті «рани», які вони вважають за потрібне вилікувати. Але будемо відверті — прибуття півмільйона біженців у Європу проводить нові генплани та освоєння земель. На конференції, яку ми відвідали в Ляйпцігу по стратегії urban development, основна тема була: що будемо робити, де цих людей селити. Яку кількість будинків, садків і шкіл потрібно мати й так далі. А в нас інструменти як-от генплан і зонінг дійсно єдині рятівні кола для мене, коли можна відмовити тому чи іншому забудовнику й мати на це правові підстави. Тому, на мою думку, наразі генплан у нас себе ще не вичерпав. Коли будемо жити так, як у Європі, й мати громадянське суспільство, і закони, і суддів нормальних і так далі, тоді можна буде говорити про перехід до «dynamic masterplan».

Питання від слухача дискусії на Майстерні: На вул. Чорновола навпроти Арсену є гай. Які ваші наміри що до нього? Бо зараз там ведуться якісь роботи.

Ю.Ч.: Згідно з документацією, це є парк, землі рекреації згідно зонінгу, а в такій зоні ніяке будівництво недопустиме. Тому це, як був парк, так і залишиться.

Питання від слухача дискусії на Майстерні: А чи будуть там висаджуватись нові дерева, квіти, облаштовуватись територія?

Ю.Ч.: Цим займається управління екології. Але я гадаю, якщо ви включитесь і залучите громаду до активних дій, то буде складено якийсь проект і план реалізації.

В.К.: Можна я доповню? Коли я став головним архітектором міста, то побачив, що найголовніша проблема, з якої треба почати з новим головою — це захистити зелень Львова. І за нашою ініціативою були розроблені границі всіх парків міста. Тому що почалися наступи, у кожному невеличкому зеленому масиві знаходили тисячу причин, як його можна захопити. А на Заході це табу. Тепер щодо генплану. Я хотів сказати, що містобудівництво та архітектура — то абсолютно різні спеціальності. Навіть журнали видаються — архітектура й урбанізм. Нагадаю, коли помер Ярослав Новаківський, виникло питання заміни. Я тоді мав вплив на директора Підлісного, який фанатично любив архітектуру. Я кажу: у нас є керівник другої майстерні. А хто? Дубина Віталій. Це була моя пропозиція. Він каже: «та він ще не потягне.» Потягне! А для чого ви тут сидите? Не в кожному проектному інституті директор одночасно архітектор.

Питання від слухача дискусії на Майстерні: Ми бачимо дуже велике зосередження людей у центрі міста. Але я мрію, щоб побудувати нове модерне місто Львів, щоб можна було хвалитись не лише старим містом, а й новим. Чи це можливо?

Ю.Ч.: Кожне європейське місто розвивається шарами. Львів має чітко означені рівні — ренесансну опору. На жаль, чи, на щастя, австрійці нас позбавили середньовічної доби, ми бачимо епоху австрійську, ми бачимо польський період, модернізм. Зрештою, ми бачимо модернізм радянський, ми бачимо Сихів, при проектуванні якого не враховувалось, що може бути стільки автомобілів, але містобудівельно він не є найгіршим представником свого часу взагалі у світі. На сьогодні, на мою думку, з’являються надзвичайно цікаві проекти. Просто ми мусимо розуміти, що з початку проектування до реалізації проходить мінімум три роки. І коли ми бачимо якийсь об’єкт, то треба розуміти, що він проектувався не вчора, а два-три роки тому. У нашій країні ці два-три роки іноді збільшуються до п’ятнадцяти років. Я коли перелічував ті компанії, у яких працював, то зараз бачу, що я вже не той студент-кресляр, що працював у майстерні, а часто-густо зустрічаю, що зараз реалізуються ті проекти, над якими мої колеги працювали ще тоді. Це шок. Звісно, це все безгрошів’я, певні політичні питання. А нові райони проектуються, нові квартали проектуються, і не завжди добре. Але це не питання головного архітектора міста, тому що я не є художнім редактором архітектури, фасадів і так далі. Моє завдання — обмежувати містобудівельників у тих чи інших об’єктах, кварталах чи одиницях. А те, наскільки гарні ці будинки чи комплекси залежить насправді від фахівців. І тому ми дійсно програємо школі європейській, це наразі треба визнати. Я дуже тішусь, що з’являються нові об’єкти у Львові, той самий об’єкт Маріо Ботти на Лінкольна — помітно, що це рука не українського архітектора. Проектує Штефан Ріндлер, австрійський архітектор, Фабрику повидла — культурний центр на Підзамче. Cтефан Беніш проектує бібліотеку Католицького університету. З’являється вплив західний, і під тим впливом у Львові завжди народжувалася дуже якісна архітектура. Я сподіваюсь, що ці приклади зададуть ту планку, після якої місцеві архітектори зрозуміють, що є межа, до якої потрібно рухатись.

Питання від слухача дискусії на Майстерні: Було б гарно виділити якийсь район і оголосити конкурс на архітектурні шедеври. І тільки той, хто, справді достойний, здобув би перемогу.

Ю.Ч.: Місто Львів, насправді, настільки маленьке. Ви можете уявити, що населення Ляйпціга становить 555 000 людей. Площа Ляйпціга вдвічі більша, ніж площа Львова. У нас є зафіксовані заповідні зони, зафіксовані паркові зони, які не забудовуються. Для розвитку, у зафіксованих межах міста, як на мене, лишилися хіба Збоїща. По місту є кавалки, а так, щоб спроектувати й заселити 50 000 людей — це тільки Збоїща. І наразі туди ще не сягнула рука інвестора, бо там ні доріг, ні інженерних мереж — це надто глобальний проект, для того стану економіки, який є наразі. І, може, це й на краще. Бо я не хочу бачити там московський чи київський масштаб.

О.С.: Ви пройшли різні етапи життя архітектора, але бажання будувати ідеальне місто було завжди. Як змінювалися можливості від моменту, коли ви лише почали творчий шлях і дотепер?

В.К.: Коли я вперше попав в Іспанію, то мені відкрилися очі, що вся ця соціалістична архітектура з мікрорайонами, садочками, зі школами не з коробочок, як у нас будували… Не можна очей відірвати, мікрорайони в Іспанії, збудовані при Франко! Це мудрі правителі були.

Сихів — то, вважайте, Тернопіль. Генеральний план Сихова розробляла Алла Аркадіївна Петрова під керівництвом Новаківського. Дубина був ще хлопчиком, ну я був молодим архітектором. Дали весь Сихів мені в першу майстерню, молодому архітектору, якому 35 років було. І ми збудували перший міст через залізницю, щоб освоїти. А подивіться — зараз Тернопіль за населенням. Конфлікт з архітектурною владою весь час був у тому, що раніше, по суті, головний архітектор міста жодної ролі не грав. Він виконував обов’язки, які на нього покладав обласний архітектор. Слава богу, що в нас головний архітектор області був Шуляк Андрій Михайлович — дуже мудра і врівноважена людина. Ми розробили 84-ту серію, на основі 137-ї серії, яку тільки почав розробляти Ленінград, на основі якої весь Сихів забудований. Ви подивіться, які там гарні квартири. По тих умовах коли людям давали квартири, нас підтримав «Госгражданстрой» у Москві, тому що там розумні люди були. Їм сподобався Львів і нас вони весь час підтримували. Ми зробили блок-секцію й першими в Радянському Союзі впровадили (паралельно й литовці робили у Вільнюсі). Зробити архітектурний об’єкт, який би мав художню форму — це дуже важко, а тим більше, за радянської влади. Зараз це елементарно вирішується, був би талант архітектора і гроші замовника. Єдиний аргумент — це переконати владу. Чому я кажу влада? Бо за радянського часу влада була гроші, гроші були лише в них. Тому набагато зараз легше архітектору працювати, але набагато важче головному архітектору пропускати те, що є.

Я колись подивився і зробив 32 ділянки в центрі Львова, що лишились незабудованими ще від польських часів. Ну й пішов до голови — я хотів завжди, щоб він був ініціатором, в таких випадках, і сказав йому про це. Зараз більшість цих ділянок вже забудовано. А він каже: «ви піддаєтесь дуже великій критиці, люди проти того». А я кажу: «у вас молода красива жінка, ви уявляєте, щоб у неї не було двох зубів? Оці незабудовані ділянки — то вибиті зуби!» І за надбудову горищ: я йому приніс тисячі фотографій — Мюнхен, Париж — скрізь де був, там знімав. Бо ж також була критика, що ми дозволяємо надбудову. Але це ж люди за свої гроші рятують Львів! Жодного горища в Парижі зараз не існує! Колись вони були, а зараз вони забудовані. Голова погодився, тільки треба було агітувати.

Ю.Ч.: Ще раз повторю, що нічого не міняється — горища тепер у нас ще існують, бо Конституційний суд вирішив, що для того, щоб зайняти горище, треба спитати дозволу в усіх сусідів. У нас це означає не отримати дозволу в сусідів, бо, як мінімум, хтось один буде проти. Або одна. У народі називається Баба Яга. Що до забудови ділянок і пломб — як бачите, ще тоді головний архітектор це розумів, а суспільство й досі не розуміє. Тепер є нова тема — всі простори між торцями й мурами, які б мали бути забудовані, сусіди називають своєю прибудинковою територією. І пояснити що це земля, що була задумана під забудову, практично нереально. Крім того наші люди стрімко після радянської влади (бо до того був страх) дуже люблять пробивати вікна в тих мурах і робити там балкони. Це створює ефект несподіванки. Їх фотографують, виставляють на фейсбук і коментують, що от подивіться, що погодили.

Мені приємно чути від колеги, що насправді ті самі проблеми, психологія суспільства та сама. І що тоді були спроби виховувати суспільство, що тепер — може не зовсім вдало, але ми стараємось і досі.

В.К.: Я б доповнив, що, зазвичай, замовник-рагуль завжди знайде рагуля архітектора. Це, щоб ви не питали, звідкіля оці «прищі» беруться.

Ю.Ч.: Подібне притягує подібне.

Питання від слухача дискусії на Майстерні: Розкажіть будь ласка про те, чим займається головний архітектор, окрім розмов із забудовниками?

Ю.Ч.: Головний архітектор займається нарадами. Багато дуже нарад у нас — усі радяться, а тільки один робить. То якщо жартувати. Якщо говорити всерйоз, то те, що є гаранти конституції в нас, то головний архітектор уповноважений бути гарантом містобудівної документації і весь час тримати руку на пульсі.

Питання від слухача дискусії на Майстерні: Що для вас є й було найскладнішим на посаді головного архітектора?

В.К.: Найскладніше прийняти рішення для сесії і для виконкому. Бо я доповідав завжди сам на виконкомі й коли треба — на сесії, бо зазвичай комісія доповідала. Головне, що мені вдавалося — переконувати людей. Це професійна агітація

О.С.: Які з об’єктів побудованих під час вашої каденції ви вважаєте найбільш знаковим у позитивному й негативному значенні?

В.К.: Я вже один раз сказав спочатку: з моєї сторони головнішим було не дати забудовувати парки. Ми зробили юридичні границі парків і зелених зон у місті. Оце що не забудували, то я до найбільших заслуг відношу.

Ю.Ч.: Насправді з тих документів на які я впливав, наразі не є побудовано ні одного знакового об’єкта, але будується. З негативу, який я бачу побудований — це самобуди — Снопківська, 18, Підмурна, розрекламований на кожному трамваї «Хмельницький хол», який у п’яти метрах від паливних баків заправки «Окко». Мене шокують такі речі, коли люди будують і жодним чином із містом не рахуються. Насправді це найважче, розуміти головному архітектору, що всі будуть думати, що ти підписав, а ти до того не маєш ніякого відношення.

О.С.: Знаковий об’єкт — «Укрсоцбанк» 2004 року, цікаво, як це все відбувалось, оскільки він досі обговорюється?

В.К.: Я був керівником майстерні. Запрошує мене директор Підлісний і каже: «слухай, Яворська, головний спеціаліст будбанку, що на Гнатюка, тепер якимсь чином вони придбали будинок». Це копія «Фарнезе», тільки трошки зменшена, універсальний комплекс — там були ресторани, кінотеатр, магазини, ательє — повністю весь блочок сучасний за поняттям. Каже: «що з ним робити?» Я взяв додому, посидів пару вечорів, ну й кажу, що нічого не можна зробити, бо це пам’ятка архітектури, тільки реновація — збереження зовнішніх стильових ознак. Зробив проектну пропозицію, віддав Підлісному, він пішов до Яворської. Потім приходить до мене й каже: «вони не хочуть, вони хочуть щось таке… здивувати світ. То знести, а щось таке…» Ні кажу, Зіновій Васильович, я цього робити не буду. «Як не будеш?» Я кажу: не буду. Він каже: «ну тоді ми без тебе», — говорить мені, керівнику майстерні. «Робіть, це кримінальна справа — підняти булаву і вдарити по Ратуші чи ще по якомусь об’єкту — це то саме». Зробили проект, я не вмішувався, то можна перевірити — я не підписав проект, який вийшов із «Містопроекту». Чекали півроку, поки не буде Буняка на роботі, щоб був у відрядженні чи відпустці, і я був у відрядженні чи у відпустці, і ввели в експлуатацію цей об’єкт. Отак появився такий «Укрсоцбанк».

О.С.: Хіба не було архітектурного конкурсу?

В.К.: Не було, нічого не було. Я зробив проектну пропозицію, що можна з того зробити, а після того Підлісний із Базюком це все запроектували. Це елементарно перевіряється.

Питання від слухача дискусії на Майстерні, Віталія Дубини: Дозвольте уточнити: то ви були в той час головним архітектором чи керівником майстерні?

В.К.: Я керівником майстерні був до 2002 року. Потім коли прийшли до мене спроектувати — завалили будинок спілки художників, прийшли знову до мене, тепер Базюк підійшов, просить: «ми хочем запроектувати.» А я кажу: «цього робити не можна». А коли збудували будинок, я вже був в міській раді. Вони все зробили «втиху»: макет, усе, на місці того будинку зробили сучасне таке одоробло. Коли зробили — парадокс вийшов, треба погоджувати, вони в міську раду, а там Каменщик сидить. Я сказав: «давайте всі папери, по закону, як держава вимагає. Паперів нема — нема розмови. Відклали». Перепрошую, я перед тим сказав, що коли не стало Ярослава Олексійовича Новаківського, то пропозиція, тебе (Віталія Дубину, прим. ред.) призначити керівником майстерні від мене вийшла. Може ти того не знаєш, але так воно було.

Віталій Дубина: Я того не знав, дякую. Я щойно прийшов, але почув деякі неточності. На «Укрсоцбанк» конкурс був. Я був членом журі, на конкурс було представлено п’ять проектів.

В.К.: Я не бачив їх, я умив руки. Можливо, й було, я не сперечаюся.

Віталій Дубина: Вже пізніше, коли прийняли рішення, я дізнався, що від «Містопроекту» було представлено два проекти, їх представляли Базюк і Столяров, який друге чи третє місце дістав. Підлісний був дуже незадоволений, бо він якраз підтримував проект Столярова. Це що стосується конкурсу. Подальше проектування — це вже дуже складний процес. Акт проекту був представлений Коваленко, покійний, який пропонував, наскільки я пригадую, збереження старого об’єкта з такою ж забудовою. І ще була пропозиція Рибенчука, він робив ще такий, свого роду, переспів старих мурів, башти — щось у тому дусі пробував. Так що були різні варіанти. То, що Базюк подав на конкурс, і то, що вийшло в результаті — дві великі різниці. Процес формування того образу, того об’єму який врешті-решт вилився в будівлю був дуже довгий. Він, як кожен архітектор, дуже сумнівався. За порадами звертався буквально до кожного працівника, і йому радили. І для того, щоб все-таки дістати якусь підтримку громади архітектурної, він навіть зробив на той час — а то ж був початок нульових — унікальну річ, комп’ютерну візуалізацію у вигляді мультика, близько п’яти хвилин. Була експозиція з різних точок, польоти згори, знизу. Тобто можна було об’єкт оцінити на всі сто. Було громадське слухання в Будинку архітектора, виступав Липка Роман Миколайович, який дуже застеріг від того, щоб спорудити на тому місці цю будівлю. Як він казав: «не дай бог, ви спорудите нового агресора на цій площі, бо перший агресор — то є будинок Шпрехера.» Він рекомендував щось таке в ордерній системі, що дуже легко вписується в історичну забудову. Постановка архітектурної ради більшістю архітекторів проголосувала, щоб пробувати зробити щось нове. Як воно вийшло, то вже…

Ю. Ч.: Якщо можна два слова, свої висловлю думки що до «Укрсоцбанку». Як і ви всі, я є споживачем, того, що ми бачимо, але завжди намагаюсь подивитись зі сторони на позитив і негатив. Будемо говорити відверто: на той час то був найдорожчий за бюджетом об’єкт у Львові. Перший мідний дах, перший, хоч і частково, вентильований фасад, більше скла, ніж у інших проектах. В принципі, він не є аж таким безнадійно поганим, порівняно з тим, що зараз будують. З іншого боку, звісно там є кілька промахів, особливо що стосується композиційних. Коли я кожного ранку машиною їду на роботу й зупиняюсь на світлофорі на розі Коперника — проспекту Свободи, для мене пам’ятник Міцкевичу просто зникає на тлі цього будинку через вертикальну композицію та кольорове рішення тих гранітних відтінків. Як на мене, це великий прокол.

В. К.: Я не кажу, що будинок банку — архітектура його погана, йде мова, що знищена пам’ятка архітектури, і зроблено інше — інороднє й агресивне.

Віталій Дубина: Ще одна деталь, яка можливо важлива для розуміння тої ситуації, коли проектувався «Укрсоцбанк». Базюк як основу для проектування взяв детальний план території центральної частини міста Львова, який розроблявся ще Новаківським. Він передбачав у той час, значною мірою відтворення елементів древнього Львова, відповідно ті три будинки, де зараз «Рошен» — пам’ятки архітектури. У детальному плані центральної частини міста Новаківського передбачалося знесення того будинку. І Базюк прийняв за основу, і через те в нього кутове вирішення самого будинку, з вежею на розі, помилка. Йому то говорили.

В. К.: То не помилка, то нерозуміння справ.

Віталій Дубина: Я думаю, що то помилка, він на віру прийняв план Новаківського.

В. К.: Він нічого не рішав, рішав усе Підлісний, я ж знаю, то на моїх очах було.

Віталій Дубина: Треба сказати, що перед тим, цей будинок «вивихнутий» визнали аварійним, і був інвестор, який у міській раді сказав: віддайте мені той будинок за пресловуту одну гривню.

В. К.: Я ж сказав, це Яворська була.

Віталій Дубина: Ні, це до того, як була Яворська. І депутати не проголосували, не віддали. Він сказав: «я його збережу, не буду зносити, усе лишиться.» Але всі проголосували і так він пішов спати.

Питання від слухача дискусії на Майстерні: Можна я прокоментую? Оцей банк, «Укрсоцбанк» на Міцкевича, я вважаю, що це жахливий несмак, що він забрав занадто багато простору, особливо зверху, і що це фойє, яке там є в банку, що простягається на п’ять поверхів — воно функціонально не виправдане. Можна було без цього обійтись, зробити меншим і в цю епоху вписатися. І в народі його називають «слон».

В. К.: Нічого не треба було робити, треба було робити, що називається реновацію. Вся Європа так перебудувала — Відень, Париж і той час збережено.

Ю. Ч.: Давайте Базюка простимо вже нарешті, а то перетворили розмову у «прання».

В. К.: А ви запросіть його! Ми ж про об’єкт говоримо, а не про Базюка.

Ю. Ч.: Минуле треба пробачати.

О.С.: Останнє питання: яка візія міста? От, ви, Юліане, що будуєте насправді? Яким ви його хочете бачити через двадцять років? І так само Василь Вікторович — яким ви хотіли його бачити тоді? Яким ви його хочете бачити зараз? Чи змінилися ваші уявлення за ті 13 років, доки ви були людиною, яка найбільше впливала на те, як місто формується? Такі питання — візійно будемо дивитись у майбутнє, а потім через 10–20 років подивимись відео щ нашої зустрічі і подивимось чиї мрії збуваються?

Ю. Ч.: Я би насправді хотів бачити Львів дуже стабільним і без реактивних вибухів капіталістично-інвестиційних. Тому що такі речі показали, що вони переважно гублять місто. Коли економіка є стабільна, то й міста розвиваються дуже органічно й дуже правильно. Я бачив такі вибухи в Ризі, коли нічого не будувалося — лише банки. Коли зайшов Євросоюз стартувало будівництво лише банків, і в Ризі, так само, як і тут із тим «Укрсоцбанком» є пара таких агресорів на тілі міста. Й архітектори все ж розуміли, що це не є добре, але це все ж-таки відображення епохи. Друга річ, яку б я хотів бачити — маса соціальної архітектури — медіатек, бібліотек, садків, шкіл, університетів, таких кампусів, як УКУ розвиває. Я найбільше марю тими об’єктами, а не житлом і торгівлею. А третя річ, може, мрійлива, але тим не менш, у деяких аспектах реальна — це є відновлення водного ландшафту Львова. І почнемо зі ставів. Тобто воду зараз треба вертати. Бо австрійська влада показувала ріст технічної школи і своєї влади над природою, а ми бачимо, що природа все одно бере своє. І тому я думаю, що вернути у Львів воду, якої нам дуже хочеться — це би було найбільшою моєю мрією.

В. К.: Коли я вийшов на пенсію, то за тиждень чи то за два до мене звернулися кореспонденти, щоб дати інтерв’ю, як я собі уявляю Львів. Тоді ніякого туризму не було, я сказав тоді: через десять років по Львову не можна буде пройти — будуть тисячі й тисячі туристів. Так воно і сталося. А що торкається самого міста — нічого не буде, поки багаті люди не будуть цивілізованими. Коли в них з’явиться культура — тоді все буде. Львів треба відмити! Подивіться — кожен будинок, то є шедевр. То, що раніше з’явилося у теорії тільки, коли я почав проектувати Палац мистецтв, то я його назвав тоді «екологічна архітектура». Зараз половина людей Львова думають, що це споконвіку там було через Палац Потоцьких. Я вірю у Львів. Львів відмити, і пам’яткою буде ціле місто. Не в тій ситуації, що ЮНЕСКО зараз, а більше. І треба згадати добрим словом Новаківського, що він у 1978 році цей список розширення пам’яток архітектури робив. Не тільки він, але його велика заслуга, звісно. Що потім у 80-ті затвердили понад сто пам’яток. Дякую всім за розмову.

 

Дискусія між двома головними архітекторами відбувалась 9 червня у павільоні Майстерні міста. Також в рамках Майстерні відбулись ще дві зустрічі із представниками старшого покоління архітекторів та молодих архітекторів. Керівник архітектурно-планувальної майстерні—2 ДПІ Містопроект, один з головних розробників Генерального плану міста Львова 2025, Віталій Дубина, спілкувався з аспіранткою архітектури, дослідницею міста та учасницею урбаністичної ініціативи Групи 109, Наталею Мисак. Учасниками ще однієї зустрічі виступили заслужений архітектор України, реставратор Микола Рибенчук та молодий архітектор, учасник Групи 109, Маркіян Максимюк.

Олександра Сладкова, авторка ідеї та співорганізаторка зустрічей, запевнила, що відеозаписи зі всіх розмов незабаром будуть викладені у відкритий доступ.

Текст: Саша Власюк
Фото: Надя Єгорова